特朗普在芝加哥经济俱乐部接受采访时★◈✿★，描述他开车沿途看到的境况★◈✿★：“我看到这些空的★◈✿★、古老的★◈✿★、美丽的钢铁厂和工厂都空了★◈✿★，并且倒塌了★◈✿★。有些被改造成老年人之家立即博最新★◈✿★，但这无济于事★◈✿★。我们将让这些公司回归★◈✿★。”他的办法是关税★◈✿★。如果特朗普在新的任期里兑现承诺★◈✿★，与美国发生贸易的国家将被征收10%到20%的关税★◈✿★，其中中国将被征收至少60%的关税★◈✿★。中国企业在墨西哥生产的汽车★◈✿★，将被征收100%★◈✿★、200%★◈✿★、2000%的关税★◈✿★。特朗普认为★◈✿★，关税主要有两个作用★◈✿★：一个是用它来赚钱★◈✿★。当关税在10%的时候★◈✿★，它就是数千亿美元的收入★◈✿★，可以减少美国的赤字★◈✿★。一个是作为实现制造业回流的工具★◈✿★。当关税征收到50%★◈✿★，会有数千家公司进入美国开厂★◈✿★。

　　特朗普说★◈✿★：“字典里最美丽的词是关税★◈✿★。”在上一个任期★◈✿★，特朗普发动了对华贸易战★◈✿★，对约3700亿美元的中国商品加征7.5%到25%的关税★◈✿★。继任的拜登政府★◈✿★，保留了其中的大部分★◈✿★。除此之外★◈✿★，拜登政府对中国进口电动汽车的关税从25%提升到100%★◈✿★，还将对太阳能面板★◈✿★、电池★◈✿★、电脑和半导体芯片★◈✿★、关键矿产★◈✿★、重型起重机★◈✿★、医疗物资以及钢铁和铝制品大幅加征关税★◈✿★。

　　特朗普重回白宫★◈✿★，我们关心中国贸易★◈✿★、全球贸易将会受到怎么样的影响★◈✿★。高关税会加快产业转移★◈✿★，中国是否会像美国一样产业空心化★◈✿★。我们还关心★◈✿★，中国的外贸企业和制造业该如何应对加征关税的狂风骤雨★◈✿★。

　　我们分别采访了经济学家姚洋教授和天风证券研究所宏观首席分析师宋雪涛★◈✿★。姚洋是国务院特殊津贴专家★◈✿★，现任北京大学国家发展研究院博雅特聘教授★◈✿★、中国经济研究中心主任★◈✿★。宋雪涛是美国北卡州立大学经济学博士★◈✿★，2023年获得Wind金牌分析师★◈✿★、上证报最佳分析师等荣誉★◈✿★，在中国金融四十人论坛等专业或者学术平台发表文章★◈✿★。

　　美国历史上★◈✿★，以关税为工具★◈✿★，曾经有过成功的经验★◈✿★。19世纪末★◈✿★，麦金利总统把关税提高到接近50%的水平★◈✿★。这项政策不但带来了更多的税收★◈✿★，美国的工业产值也得到了提升★◈✿★。美国在《麦金利关税法》之后★◈✿★，成为世界工业强国★◈✿★。

　　特朗普能够复刻麦金利总统★◈✿★，让美国再次伟大吗？经过了100多年★◈✿★，全球产业链高度分工又错综复杂地交织在一起★◈✿★，形成贸易生态★◈✿★。真实世界远比竞选演说复杂★◈✿★。贸易战以来★◈✿★，我们每年都要采访贸易企业★◈✿★，采访散落在中国小镇上的各种产业集群★◈✿★。我们看到★◈✿★，不同领域的企业★◈✿★、不同的市场占有率和竞争力受到的影响和对策是不一样的★◈✿★。我们每年也都要去工厂采访★◈✿★，很多工厂是“黑灯工厂”“无人车间”★◈✿★。它们需要多年的工程经验和有理工科素养的技术工人★◈✿★。美国再工业化★◈✿★，除了盖厂房★◈✿★、买机器美艳都市★◈✿★，也要解决工程经验和技术工人的来源★◈✿★。

　　宋雪涛因为日常工作就要实时分析美国的各种经济数据★◈✿★。他和团队曾经写过《无力的脱钩》《“特朗普税”对出口利大于弊》《出海是中国的scaling law》等报告★◈✿★，对美国的关税★◈✿★、制造业回流有详细数据和分析★◈✿★。他回答的部分★◈✿★，是用过往数据讲述美国贸易战和制造业回流的政策效果★◈✿★，中美过招的整体情况★◈✿★，总结规律★◈✿★。我们想知道具备哪些特点的企业★◈✿★，更灵活★◈✿★、有韧性★◈✿★，甚至在地缘政治冲突的缝隙里寻找到机会★◈✿★。

　　姚洋教授来自北大国发院★◈✿★，他作为专家参加政府关于经济政策的座谈会★◈✿★，给企业家上课★◈✿★，调研各种类型的企业★◈✿★，也牵头和参与中美高端经济交流★◈✿★。他交往各国的经济学家★◈✿★。姚洋教授的部分★◈✿★，用经济学家的学术素养和洞察对贸易战的发展作判断★◈✿★，也分析了未来的趋势★◈✿★。他特别提到了企业出海在应对贸易战里的重要作用★◈✿★。中国制造业因为“大而全”★◈✿★，在发生产业转移时★◈✿★，出现了从前产业转移国家和地区没有的特点★◈✿★。中国可以从最低端的劳动密集型产业到高端产业★◈✿★，同时进行转移★◈✿★。全球产业链短链化★◈✿★、碎片化的未来★◈✿★，中国企业还是可以在新格局的重要位置进行布局★◈✿★。

　　特朗普如果兑现承诺★◈✿★，不仅仅是美国★◈✿★，可能会带动其他国家也加关税★◈✿★。全球自由贸易再次受到打击★◈✿★，首当其冲就是中国★◈✿★。但中国人总是信奉“柳暗花明又一村”★◈✿★，危机里寻找新的机会★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：特朗普上台会对其他国家征收10%的关税★◈✿★，对中国征收60%的关税★◈✿★。普通人可能对关税没有特别多的概念★◈✿★。你是否能讲一讲★◈✿★，10%的关税或者60%的关税对跟美国发生贸易的国家意味着什么？你觉得中美贸易能够承受的关税极限大概是多少？不同的关税程度★◈✿★，对中国出口数据的影响是怎么样的？

　　宋雪涛★◈✿★：贸易战之前★◈✿★，美国对中国征收的关税是3%★◈✿★，对其他国家征收的关税税率是2%★◈✿★。贸易战之后★◈✿★，美国对中国的关税涨到了19.3%★◈✿★，比从前高了6倍★◈✿★。因为中国是美国的第一大进口国★◈✿★，对中国关税涨了6倍以后★◈✿★，美国的平均税率也几乎翻了一番★◈✿★，2021年的平均税率约为3%★◈✿★。特朗普当选之后★◈✿★，如果从19.3%打到60%★◈✿★，就是翻了3倍★◈✿★。对其他国家来讲★◈✿★，从现在的3%变成10%★◈✿★，也是翻了3倍多★◈✿★。这是很大幅度的提高★◈✿★。

　　中美贸易能承受的关税极限是多少？如果静态地看★◈✿★，也就是美国加关税★◈✿★，我们完全站着不动★◈✿★，不转移也不反制★◈✿★，理论上讲就是把我们的出口利润打没了★◈✿★。我们制造业出口毛利润在15%到20%★◈✿★，加征关税假如我们承受一半★◈✿★，进口商承受一半★◈✿★，就相当于最高能承受30%到40%的关税★◈✿★。现在的关税税率★◈✿★，如果再加上30%到40%★◈✿★，估计我们就没利润了★◈✿★。有些行业利润低★◈✿★，可能加一点就承受不了了★◈✿★。

　　但动态的话★◈✿★，我们会跑或者会反击★◈✿★，这个问题就没答案了★◈✿★。如果我们通过其他渠道★◈✿★，最终还是卖给美国★◈✿★，而不是直接出口到美国★◈✿★，美国加关税到600%也影响不到★◈✿★。动态的看就会很有趣★◈✿★，它的影响取决于每个行业的转移能力和竞争力★◈✿★。中美贸易能承受的关税极限★◈✿★，这个问题其实一边是中国的出口制造业的利润极限★◈✿★，一边是美国消费者对通货膨胀承受力的极限★◈✿★。

　　姚洋★◈✿★：我觉得会扰乱世界贸易体系★◈✿★。首先欧洲就有反应★◈✿★，德国已经说了★◈✿★，如果特朗普加关税★◈✿★，他们就反制★◈✿★。那么★◈✿★，各国很可能都加关税★◈✿★，结果就是世界贸易量要下降★◈✿★。这就有点像1929年大萧条的情况★◈✿★。大萧条之后★◈✿★，各国互征关税★◈✿★，最后越征世界贸易的情况越差★◈✿★。对中国来讲★◈✿★，直接贸易肯定会受影响★◈✿★，比如2018年以后★◈✿★，美国对中国加征关税★◈✿★，中美之间的直接贸易额的确是下降的★◈✿★。但现在企业有全球布局的趋势★◈✿★，这个过程当然比较痛苦★◈✿★，但中国企业还是能完成这样的转移的★◈✿★。

　　如果是哈里斯当选★◈✿★，关税是可能会松动的★◈✿★。美国政策界和学术界都有这个认知★◈✿★，就是贸易战加征的关税没起到惩罚中国的作用★◈✿★。如果按照原产地原则计算的话★◈✿★，中美贸易额非但没有下降★◈✿★，而且还在上升★◈✿★。另一方面★◈✿★，美国的消费者却承担了更高的成本★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：现在一提到中美贸易摩擦★◈✿★，舆论总会讲到芯片★◈✿★、新能源汽车★◈✿★。但实际上★◈✿★，中国更普遍的是传统商品★◈✿★。我自从贸易战开始★◈✿★，陆续采访过一些企业和行业★◈✿★，会发现影响各不相同★◈✿★。比如有些行业甚至企业占全球市场份额非常高★◈✿★，它们的做法是把关税加到成本里面★◈✿★。有的可能主要做美国生意★◈✿★，利润就变小了★◈✿★。还有一些在全球有多个市场★◈✿★，那就在其他市场发力等等★◈✿★。你从宏观数据上看★◈✿★，美国如果持续以关税为武器★◈✿★，什么样的行业是受影响的★◈✿★，什么样的行业是可能影响比较小的？受影响大和受影响小的行业★◈✿★，分别占中国贸易的份额是什么样的？

　　宋雪涛★◈✿★：第一★◈✿★，如果它越依赖美国市场★◈✿★，受到的影响就越大★◈✿★。要不然可能就被征关税★◈✿★，要不然就得把工厂转移出去美艳都市★◈✿★。第二★◈✿★，如果它的可替代性越强美艳都市★◈✿★，就越容易受到加关税的影响★◈✿★。因为它一旦被加关税就变贵了★◈✿★，别人会去买更便宜的★◈✿★。可替代性反映了两件事★◈✿★：一个是它的行业竞争力如何★◈✿★，比如它有没有技术门槛★◈✿★、资本门槛★◈✿★，其他人进不来★◈✿★。再比如它的供应链长不长★◈✿★，供应链越长越难被挪走★◈✿★。如果它就是一个干组装的★◈✿★，去哪里都能组装★◈✿★。如果从设计研发★◈✿★、服务配套★◈✿★，到核心原材料的产业链都在中国★◈✿★，这样的行业就很难弄走★◈✿★。第三★◈✿★，如果行业的集中度越高★◈✿★，就越难受到关税的影响★◈✿★。比如一些行业占了全球80%★◈✿★、90%的市场份额★◈✿★，加关税没什么影响★◈✿★，提价就好了★◈✿★。

　　从现有数据看★◈✿★，贸易战以来被加征关税的商品里★◈✿★，17%的商品对美国和对全球的份额都在提高★◈✿★。比如说锂电池★◈✿★、小家电★◈✿★。中国占全球微波炉生产份额90%以上★◈✿★，绝大多数海外品牌也是中国厂商代工的★◈✿★，这种情况下加征关税★◈✿★，要么转嫁到进口商和消费者身上★◈✿★，要么就拉动中国海外生产比重★◈✿★；有44.7%被加征关税的商品★◈✿★，对美国份额下滑但对全球份额是上升的★◈✿★，这是最常见的形式★◈✿★。中国企业通过出海生产和转口贸易★◈✿★，间接覆盖美国市场需求★◈✿★。同时★◈✿★，提高全球市场份额和出口竞争力★◈✿★，并且带动中上游零部件★◈✿★、中间品★◈✿★、资本品的出口占比★◈✿★。比如车辆和零部件★◈✿★、玩具★◈✿★。跟2017年相比★◈✿★，2023年中国玩具对美国市场份额下滑了6%★◈✿★，越南★◈✿★、马来西亚★◈✿★、墨西哥等国对美国市场份额均有上升★◈✿★。越南等国家对中国的依赖程度较高★◈✿★，美国对中国出口的间接依赖程度提高了★◈✿★。

　　另外★◈✿★，有36.7%的被征关税商品★◈✿★，对美国和对全球的份额是下滑的美艳都市★◈✿★，比如自动设备处理器★◈✿★、手机等消费电子的劳动密集型组装环节★◈✿★。苹果公司2023年在印度的产能占比为7%★◈✿★，它计划在2025年将20%到25%的产能转移至印度★◈✿★。同时★◈✿★，手机组装产能转移到越南和印度★◈✿★，间接拉动了这两国对中国的中间品依赖度★◈✿★。2023年★◈✿★，中国对印度和越南的电气设备出口份额提高了★◈✿★，手机的中上游配件★◈✿★，比如说显示器★◈✿★、存储设备★◈✿★、麦克风等等就在这个口径下★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：说起贸易战的理论基础★◈✿★，2004年经济学家萨缪尔森曾经发表了一篇关于经济全球化的论文★◈✿★。他提到★◈✿★，如果两国各自生产具有比较优势的产品★◈✿★，自由贸易可以提高两国的福利水平★◈✿★。如果一国在原本不具备比较优势的领域★◈✿★，提高了生产率★◈✿★，另外一国的利益就会受损★◈✿★。周其仁教授曾经写文章用“衬衫换飞机”对这篇论文进行过剖析★◈✿★：原本中国生产衬衫换美国的飞机★◈✿★，双边贸易相安无事★◈✿★。一旦中国在毫无比较优势的飞机制造领域发生了生产率进步美艳都市★◈✿★，那就损害了美国的利益★◈✿★。根据这个推论★◈✿★，今天这样的贸易摩擦是经济全球化进程里必然发生的吗？

　　姚洋★◈✿★：这是萨缪尔森生前发表的最后一篇文章★◈✿★。他在20年前就已经意识到★◈✿★，中国的兴起对美国将来会构成一个威胁★◈✿★。很有意思★◈✿★，美国好几位诺贝尔奖获得者的最后一篇文章都是关于中国的★◈✿★。

　　如果中国生产的产品美国不生产★◈✿★，或者生产很少★◈✿★，对美国就没有多少影响★◈✿★，特别是对美国的就业不会造成很大的影响立即博最新★◈✿★。但是★◈✿★，一个追赶型的国家★◈✿★，比如中国★◈✿★，它的生产总会越来越多地切入到美国的盘子里★◈✿★。你可以想象其实这取决于两个国家的相对生产成本★◈✿★。如果我们简单考虑一个模型★◈✿★，比如只用劳动力来生产★◈✿★，其他要素先忽略不计★◈✿★，因为其他要素都是全球可以买卖的★◈✿★。但是★◈✿★，劳动力成本是绝对性的★◈✿★。中国的人工成本除以劳动生产率★◈✿★，就是人工的相对成本★◈✿★。中国一直在下降★◈✿★，美国绝大多数情况下是上升的★◈✿★。这就意味着中国的产品相对于美国的产品★◈✿★，竞争力在提高★◈✿★。中国产品替代美国产品★◈✿★，不但美国的产业会被挤压★◈✿★，工资水平也会被挤压★◈✿★。

　　萨缪尔森当时已经90岁了★◈✿★，没写一个数学模型★◈✿★，用语言就把这件事说得极其清楚★◈✿★。我非常佩服他的头脑★◈✿★。但他忽略了一点★◈✿★，就是面对追赶★◈✿★，美国可以扩展它的生产边界★◈✿★。我们做一个简单的模型★◈✿★，中国不再提高劳动生产率★◈✿★，同时美国又在扩展自己的生产边界★◈✿★，那么★◈✿★，中国的生产边界相对于美国的生产边界★◈✿★，差距不会缩小★◈✿★。因为美国在主动创新美艳都市★◈✿★，中国在被动追赶★◈✿★。中国想缩小和美国的差距★◈✿★，必须主动投资到劳动生产率的提高上★◈✿★。

　　美国最大的问题是★◈✿★，它创新边界扩张的速度在过去这些年降下来了★◈✿★。它的后面被这么大的一个国家追赶★◈✿★，只能拼命往前跑★◈✿★。现在★◈✿★，美国越跑越累★◈✿★，产业越跑越窄★◈✿★。中间产品领域★◈✿★，美国已经跑不动了★◈✿★，中国很容易就把它追上了★◈✿★。美国只好走向高端★◈✿★，比如ChatGPT★◈✿★。人工智能方面★◈✿★，我们跟美国有差距★◈✿★，其实很正常★◈✿★。如果中国在大语言模型上也把美国给干翻了★◈✿★，它怎么活★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：你讲到中国的相对劳动成本是降低的★◈✿★。那比如说★◈✿★，随着产业链向墨西哥★◈✿★、印度★◈✿★、越南转移★◈✿★，美国未来还会遇到类似的对手吗？也就是说在后面追着美国的国家越来越多？还是说★◈✿★，因为中国独特的“大而全”模式★◈✿★，才让美国认为是它的贸易竞争者？

　　姚洋★◈✿★：印度的制造业搞了这么多年★◈✿★，一直没搞起来★◈✿★。它的营商环境也不行★◈✿★，刁难外资企业★◈✿★。印度有的优势★◈✿★，中国都有★◈✿★。印度人口多★◈✿★，市场也大★◈✿★，但它的人口结构对于搞低端制造业可能是有利的★◈✿★，对于搞中高端就毫无用处了★◈✿★。印度的环境立法★◈✿★、劳动立法★◈✿★、种姓制度等等★◈✿★，对发展制造业来讲是劣势★◈✿★。莫迪也想像中国一样搞工业★◈✿★，把旧有的制度★◈✿★，特别是劳动用工制度打破★◈✿★。但是★◈✿★，他面临的阻力特别大★◈✿★。因为资金★◈✿★、产业掌握在高种姓的人手里★◈✿★，这些人不愿意发展制造业★◈✿★。同时★◈✿★，莫迪又没有来自底层的★◈✿★、原生的动力★◈✿★，比如像中国改革开放初期那种乡镇企业家★◈✿★。印度的普通老百姓也没有白手起家的动力★◈✿★。

　　墨西哥的工业基础比印度还差★◈✿★。墨西哥是飞地经济★◈✿★。过去30年里★◈✿★，美国很多产业转移到墨西哥★◈✿★，我们也没见它发展起来★◈✿★。美国的企业去了★◈✿★，用墨西哥便宜的土地★◈✿★、便宜的劳动力生产★◈✿★，产品又卖回美国去★◈✿★。墨西哥人没有把这些挣来的钱去转化和提高他们的生产力★◈✿★。

　　中国的情况不一样★◈✿★。2010年之前★◈✿★，我们很大程度上是搞出口加工业的★◈✿★。中国人在别人的企业里干一段时间后★◈✿★，建立了自己的能力★◈✿★，就要出来自己干★◈✿★。我那时候听了一大堆这样的故事★◈✿★。日本从前也是这样★◈✿★，上世纪五六十年代★◈✿★，美国根本瞧不起它★◈✿★。到了70年代末★◈✿★，美国突然发现日本追上了★◈✿★，然后日美贸易摩擦就开始了★◈✿★。东亚文化注重节俭★◈✿★，注重自己能力的提高★◈✿★。

　　宋雪涛★◈✿★：从美国的角度立即博最新★◈✿★，应该没有★◈✿★。第一★◈✿★，美国想收中国企业的钱★◈✿★。但有智库研究★◈✿★，80%到90%加征的关税变成进口商在交关税★◈✿★，然后进口商把这个东西转嫁到商品里面★◈✿★，然后美国消费者在交关税★◈✿★。甚至根据美国国际贸易委员会的报告★◈✿★，301条款征收的关税完全由进口商承担★◈✿★，每增加一个百分点的关税★◈✿★，被征税商品的进口量和进口额下降约两个百分点★◈✿★。第二★◈✿★，美国想通过关税做到产业保护★◈✿★。前提是★◈✿★，美国必须自己有这个产业美艳都市★◈✿★，然后外面的竞争力很强★◈✿★，为了让自己的产业迅速发展★◈✿★，用关税壁垒保护一下★◈✿★。但是★◈✿★，美国对中国征关税的这些东西★◈✿★，美国不怎么生产★◈✿★。我们其实跟美国的产业替代性不强★◈✿★。所以★◈✿★，美国对中国加关税★◈✿★，也没让它的制造业更好地发展起来★◈✿★。贸易战这些年★◈✿★，美国制造业就业的人数是持续下降的★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：但是★◈✿★，特朗普在竞选中讲★◈✿★，19世纪美国就是通过制造关税壁垒变成制造业强国★◈✿★，成为世界第一经济体的★◈✿★。如果他现在想效仿从前★◈✿★，利用关税工具★◈✿★，100多年前和100多年后的现在★◈✿★，哪些条件是变化的？特朗普如果解决掉制约条件★◈✿★，能成功吗？

　　宋雪涛★◈✿★：19世纪★◈✿★，美国除了加关税★◈✿★，后面还有工业革命的外溢★◈✿★、战争刺激了需求等等因素★◈✿★。美国是单独靠关税★◈✿★，还是说我前面讲的这些因素叠加在一起才让美国成为工业强国★◈✿★，这个得回溯★◈✿★。100多年前没有高度分工★◈✿★，产业链很简单的情况下★◈✿★，关税都未必能单独起作用★◈✿★，放在今天就更难了★◈✿★。今天的国际贸易是一张高度复杂的网★◈✿★，把一个节点剪断了★◈✿★，可以通过其他节点联系起来★◈✿★，不影响整个网络★◈✿★，或者一个节点剪断了★◈✿★，可能会引起连锁反应★◈✿★。比如美国对中国产的钢和铝加税★◈✿★，美国本土的钢铝生产商的确受益了★◈✿★，每年大概有28亿美元的额外增长★◈✿★。问题是★◈✿★，对于下游制造商来讲★◈✿★，钢和铝的成本是上涨的★◈✿★，它们就会亏损或者关停★◈✿★。这些下游的损失是34亿美元★◈✿★。加关税★◈✿★，一边净收益28亿★◈✿★，一边损失34亿★◈✿★，最后★◈✿★，美国的制造业还是损失了★◈✿★。

　　姚洋★◈✿★：19世纪★◈✿★，美国的确靠高关税保护自己的产业发展起来了★◈✿★。但是★◈✿★，第一★◈✿★，那时候美国处于追赶的位置★◈✿★，欧洲已经成功了★◈✿★，它拿来就行★◈✿★。第二★◈✿★，它很大程度上去偷欧洲的技术★◈✿★。钢铁大王卡耐基就是花了三年时间去英国看人家的钢厂★◈✿★，回来开始建钢厂★◈✿★。那个时代过去了★◈✿★。

　　现在★◈✿★，美国依靠关税壁垒去“再工业化”★◈✿★，有可能干成一些★◈✿★。但是★◈✿★，它如果想尽快干成★◈✿★，还是开放市场★◈✿★，让中国企业去投资★◈✿★。日本★◈✿★、韩国★◈✿★，以及中国台湾也已经过了这个阶段★◈✿★，大规模产业重建还是需要靠中国这样的国家★◈✿★。美国人口变化很大★◈✿★，技术发展变化也很大★◈✿★。特朗普想自己做★◈✿★，工人不来★◈✿★，最重要的是工程师也没有★◈✿★。美国的人才都移到高端领域去了★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：我知道2023年7月★◈✿★，拜登政府的财政部长耶伦到访北京的时候★◈✿★，曾经跟中国的经济学家们交流★◈✿★。她说★◈✿★：“无论是限制贸易★◈✿★，还是吸引制造业回流★◈✿★，美国政策的一个重要目标是为小镇蓝领青年创造就业机会★◈✿★。”你曾经提出过“共同裂痕”这个概念★◈✿★，就是全球化失利人群和维护传统的人群★◈✿★。根据你的研究★◈✿★，这一部分人占到美国的比例大概有多大？以至于他们的诉求可以使美国政策转向？

　　姚洋★◈✿★：我们中国人其实不理解★◈✿★，为什么美国白人里还有那么多穷人★◈✿★。绝大多数中国人认识的美国★◈✿★，是加州★◈✿★、华盛顿州★◈✿★、纽约下州★◈✿★、波士顿★◈✿★、芝加哥★◈✿★。美国广大的大陆★◈✿★，就是飞机航线飞过去的那些地方★◈✿★，中国人不熟悉★◈✿★，也被美国精英们遗忘了★◈✿★，那里很多白人真的很穷★◈✿★。我在康奈尔大学访学过一个学期★◈✿★。这个学校在山区★◈✿★，那里白人的生活来源就是打零工★◈✿★。我租房子的房主是个单亲父亲★◈✿★，他递给我的名片上说他是园林维护人员★◈✿★。后来人家告诉我★◈✿★，他就是给人家割草的★◈✿★。他还是一个很好的文理学院毕业的大学生★◈✿★，没有稳定体面的工作★◈✿★。

　　这是美国产业转移的结果★◈✿★。比如说纽约州罗切斯特★◈✿★，是柯达的总部所在地★◈✿★。柯达倒掉之后★◈✿★，它的产业就没了★◈✿★。美国一整个铁锈带★◈✿★，从前都有很好的城市★◈✿★，现在工业没了★◈✿★，那儿就衰落了★◈✿★。这些白人还没办法去跟移民竞争工作★◈✿★。比如加州农业很发达★◈✿★，他们如果去加州农场里当工人★◈✿★，干不过墨西哥移民★◈✿★。现在不仅仅有墨西哥移民★◈✿★，还有东欧移民等等★◈✿★。这种情况下★◈✿★，这些白人就被卷入了社会底层★◈✿★。要命的是★◈✿★，东西海岸的精英瞧不起这些白人★◈✿★。我去跟美国人谈★◈✿★，我接触的也是美国精英阶层★◈✿★。他们对这些穷困的白人是不屑一顾的★◈✿★。

　　美国精英阶层★◈✿★，受到良好教育★◈✿★，认为世界应该更国际化★◈✿★，更加包容★◈✿★。他们为不同种族争取权利★◈✿★。但是★◈✿★，他们很难理解穷人的心态★◈✿★。这些被抛弃的白人非常气愤★◈✿★。他们觉得★◈✿★，精英们对移民那么好★◈✿★，但移民对美国什么贡献也没有★◈✿★。他们是地地道道的美国人★◈✿★，勤勤恳恳工作★◈✿★，重视家庭★◈✿★，重视宗教★◈✿★，居然还要被诋毁★◈✿★。我觉得美国这次选举已经没有调和余地了★◈✿★，双方都希望打倒对方★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：我们杂志每年都要到工厂里去采访★◈✿★，根据我们的经验★◈✿★，觉得耶伦讲的这个理由★◈✿★，不符合实际情况★◈✿★。在中国★◈✿★，即便是传统的制造企业立即博最新★◈✿★，黑灯工厂都很常见★◈✿★。中国未来需要具备一定技能和理工科素养的工人★◈✿★。这次我们也采访了美国研究小镇蓝领的学者★◈✿★，她看到不少空置厂房★◈✿★。所以★◈✿★，我们很想知道经济学家怎么看待制造业回流和解决“小镇蓝领青年”就业的关系★◈✿★、美国的“制造业回流”到底效果如何★◈✿★。

　　宋雪涛★◈✿★：你们讲的这些是符合我们的观察的★◈✿★。到今天为止★◈✿★，美国的“制造业回流”基本算是失败的★◈✿★。过去两年看起来★◈✿★，回流好像很快★◈✿★，因为那时候在盖房子★◈✿★。制造业回流★◈✿★，先要盖厂房★◈✿★。厂房的数据属于制造业投资★◈✿★，就会被记录到★◈✿★。建筑投资在2022年和2023年是非常快的★◈✿★，2022年3月份制造业的建设投资突破了1000亿美元★◈✿★。2022年第二季度的时候★◈✿★，增幅达到了80%★◈✿★。

　　厂房盖完之后立即博最新★◈✿★，要买机器设备★◈✿★，把它们安装进去★◈✿★。在制造业里★◈✿★，这就叫工业设备投资★◈✿★。结果到这个时候★◈✿★，数据一下子就掉下来了★◈✿★。你想★◈✿★，盖厂房的时候★◈✿★，增速是80%★◈✿★，到了买设备的时候★◈✿★，今年第二季度的设备投资增速是-0.25%★◈✿★，第三季度是2.26%★◈✿★。这说明★◈✿★，美国制造业要想回来★◈✿★，需要有人去调试和熟练使用这些设备★◈✿★。从数据上看★◈✿★，没人去干这些事★◈✿★，它就慢下来了★◈✿★。如果按流程★◈✿★，设备安装调试完★◈✿★，就到了生产★◈✿★。生产的数据基本上都看不到★◈✿★。

　　即便美国建黑灯工厂★◈✿★，机器人或者机械臂的调试也需要大量的工程经验★◈✿★。这就跟现在训练大模型一样★◈✿★，首先要有这些行业的垂直领域数据★◈✿★，才能去练立即博最新★◈✿★。我们现在唯一的疑问是★◈✿★，美国制造业的缺乏经验能不能被通用人工智能解决掉★◈✿★。比如说★◈✿★，它把机器人放在中国工厂里学★◈✿★，然后把学的那一套完全复制到美国★◈✿★，或者它不用学★◈✿★，给它看看视频就学会了★◈✿★。理论上存在这种可能★◈✿★，但目前的技术水平还达不到★◈✿★。

　　姚洋★◈✿★：的确有这个问题★◈✿★。美国想再工业化已经好多年了★◈✿★。奥巴马上台的时候就有一个口号叫作“买美国货”★◈✿★，他讲了八年★◈✿★。特朗普和拜登两届政府★◈✿★，又是八年过去了★◈✿★。跟能源相关的领域★◈✿★，效果比较明显★◈✿★。因为美国开放了能源开采★◈✿★，能源价格下来了★◈✿★，化工行业很多到美国去开厂★◈✿★。这些工业主要在美国南部一些州★◈✿★。

　　美国真正的所谓“再工业化”★◈✿★，成果是有的★◈✿★，但比较慢★◈✿★。我觉得有几个方面的原因★◈✿★：第一★◈✿★，它现在没有技术工人★◈✿★，或者说很多白人宁愿过现在这样的日子★◈✿★，也不愿意进工厂★◈✿★。这就好比在中国★◈✿★，北上广的建筑工地上工资其实挺高★◈✿★，但当地人不愿意去★◈✿★。社会发展过了那个阶段之后★◈✿★，再让人回到工厂里★◈✿★，难度是很大的★◈✿★。富士康在威斯康星州建工厂★◈✿★，说要雇1.3万人★◈✿★。工厂烂尾了★◈✿★，其中一个原因是招不到工人★◈✿★。台积电到亚利桑那州去建芯片工厂★◈✿★，它是招不到技术人员★◈✿★。因为这个人如果有能力去台积电做技术人员★◈✿★，他就可以去硅谷写代码★◈✿★。所以★◈✿★，美国从人口变化来讲★◈✿★，工业时代已经过去了★◈✿★。

　　第二★◈✿★，黑灯工厂虽然不要太多人工★◈✿★，但它需要技术★◈✿★，美国的技术又跟不上★◈✿★。中国在工业化这一块是平地起高楼★◈✿★，工业机器人等等技术是一路走来★◈✿★，在发展中获得的★◈✿★。美国已经很长时间不干工业了★◈✿★，它自动化程度赶不上中国工厂★◈✿★。它也很难越过中间好多个阶段★◈✿★，一下子进入黑灯工厂★◈✿★。

　　耶伦讲我们产能过剩★◈✿★。我觉得不用去反驳说产能没有过剩★◈✿★。我们一直在为全世界生产★◈✿★，现在全世界的需求下来了★◈✿★，所以★◈✿★，产能过剩是全世界的事★◈✿★。中国的产能不可能毁灭掉★◈✿★。既然美国觉得进口中国商品它亏了★◈✿★，那它可以打开大门让中国企业去投资★◈✿★，让中国企业帮助美国再工业化★◈✿★。比如★◈✿★，美国要搞能源转型★◈✿★、要减排★◈✿★。中国的太阳能电池板★◈✿★、风力发电设备是世界第一的★◈✿★。美国放开让中国去投资★◈✿★，是双赢的★◈✿★。

　　宋雪涛★◈✿★：如果看数据★◈✿★，2024年5月★◈✿★，中国（包括中国香港）商品占美国进口份额的12.7%★◈✿★，比2016年★◈✿★、2017年均值低了9个百分点★◈✿★。减少的对美出口份额★◈✿★，主要流向了东盟★◈✿★、墨西哥★◈✿★、韩国以及中国台湾等地区★◈✿★。对美国来讲★◈✿★，墨西哥★◈✿★、东南亚★◈✿★、印度★◈✿★、日本★◈✿★、韩国★◈✿★，包括中国台湾算是“近岸”“友岸”★◈✿★，对我们中国来讲★◈✿★，东盟★◈✿★、墨西哥某种程度上也算我们的“友岸”★◈✿★。

　　我理解现在是大家在抢中国以外的制造业新目的地★◈✿★。在这个过程里★◈✿★，中国其实也没落后★◈✿★。美国虽然提出了“近岸外包”和“友岸外包”政策★◈✿★，它提供了市场★◈✿★，但在制造业上却很难给这些国家赋能★◈✿★。中国企业去了★◈✿★，建厂★◈✿★、带工程师★◈✿★、熟练工人过去培训★◈✿★，带去管理经验★◈✿★，然后建立上下游的产业链★◈✿★。

　　中国企业的应对方式是★◈✿★，可能原来我的工厂在广东★◈✿★，我往下移一点去了越南★◈✿★，又从越南到印尼★◈✿★，然后再到中东★◈✿★、东欧和非洲★◈✿★。我的网络变大了★◈✿★，效率变高了★◈✿★，因为可以配置更多的全球资源★◈✿★。第二★◈✿★，在这个过程里★◈✿★，中国企业的市场也变大了★◈✿★。比如说这个是我以前的客户★◈✿★，我还要做东西给他★◈✿★，然后我到了当地又挖掘了一些新需求★◈✿★。我有个更大的网络效应和规模效应★◈✿★，份额也变高了★◈✿★。

　　姚洋★◈✿★：如果哈里斯当选总统的话★◈✿★，我觉得美国可能不太会再提“近岸外包”和“友岸外包”★◈✿★，因为它没有达到脱钩的目的★◈✿★。中国企业为了应对美国★◈✿★，已经在海外重新布局了★◈✿★。美国的精英都知道这件事★◈✿★。特朗普当选总统★◈✿★，因为他要加征关税★◈✿★，肯定会加快中国企业的“走出去”★◈✿★。从数据上看★◈✿★，“近岸外包”和“友岸外包”的趋势会加强★◈✿★。

　　“近岸外包”和“友岸外包”长期看未必是坏事★◈✿★，刚好是一个契机★◈✿★。企业尽管短期内投入会增加★◈✿★，但长期来讲★◈✿★，中国企业必须走出去★◈✿★。因为我们在过去这些年里★◈✿★，积累了这么多的产能★◈✿★，然后★◈✿★，我们的储蓄率又这么高★◈✿★，储蓄也是会转化成产能的★◈✿★。这些产能在国内一时半会儿消化不了★◈✿★。中国产品价格低★◈✿★，现在生产出来卖给人家★◈✿★，还容易引起贸易摩擦★◈✿★。我们怎么解决这样的问题？最好的办法就是到人家国家里去生产★◈✿★，让其他国家的普通民众能够获得收入★◈✿★。其他国家的民众收入水平提高了★◈✿★，消费不也就水涨船高★◈✿★。日本走的也是这条路★◈✿★，它在海外再造了一个日本★◈✿★，海外投资量超过它的GDP★◈✿★。中国未来恐怕要在海外再造一个中国★◈✿★。美国跟我们打贸易战★◈✿★，对我们封锁技术★◈✿★，反倒推动中国企业走出去了★◈✿★。

　　我现在担心★◈✿★，特朗普上台★◈✿★，下一步他怎么应对中国“走出去”的现状★◈✿★。比如说★◈✿★，中国企业到墨西哥去开厂★◈✿★，他对墨西哥进口产品也征收60%的关税★◈✿★。他这样做就要废掉《北美自由贸易协议》★◈✿★，所以★◈✿★，他能不能下这个手★◈✿★，现在还不好说★◈✿★。问题是★◈✿★，特朗普对墨西哥如果加税★◈✿★，中国企业又跑到其他地方去了★◈✿★。中国企业每跑一个国家★◈✿★，他就加税的话★◈✿★，干脆就对全世界都用“原产地规则”加税★◈✿★，那么世界贸易格局就要大乱★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：但如果“近岸外包”“友岸外包”成为长期的趋势★◈✿★，它会不会导致中国未来类似于美国现在的情况★◈✿★，就是产业空心化和就业岗位流失？会不会影响中国吸引和利用外资？我们要如何应对它？

　　姚洋★◈✿★：我觉得这两个担心都没必要★◈✿★。关于“空心化”这个担心★◈✿★，第一★◈✿★，中国国内现在产能过剩严重★◈✿★，企业太“卷”了★◈✿★，“卷”到最后就“卷”价格★◈✿★，然后大家都活得不好★◈✿★。企业走出去可以消化一部分产能★◈✿★，对于国内留下来的企业来讲★◈✿★，压力降低了★◈✿★，大家可以赚钱★◈✿★。第二★◈✿★，日本是一个很好的例子★◈✿★。日本产业大规模转移海外★◈✿★，但国内没有空心化★◈✿★。日本制造业占GDP的比例仍然在20%左右★◈✿★。制造业里的就业比例也很高★◈✿★。我们从文化和政府政策角度看★◈✿★，更像日本★◈✿★。产业空心化的★◈✿★，都是金融业搞得比较茂盛的国家★◈✿★。它们金融搞得好之后★◈✿★，钱往这些国家流去★◈✿★，会促进产业回报率越来越高★◈✿★。制造业就转走了★◈✿★。日本和德国的金融业就没那么发达★◈✿★，产业没有完全转移走★◈✿★。第三★◈✿★，中国的国内需求没有见顶★◈✿★。中国本身就是一个很大的市场★◈✿★，人口接近美国的4倍★◈✿★，人均收入还有提高的空间★◈✿★。国内需求摆在这里★◈✿★，企业不可能全走了★◈✿★。起码20年以内★◈✿★，中国是不可能产业空心化的★◈✿★。现在连最低端的产业★◈✿★，也没有全部转移出去★◈✿★。我刚回江西新干县的老家★◈✿★，这里现在是中国中低端箱包最大的产业基地★◈✿★。因为中国市场足够大★◈✿★，它就能容纳这些还是比较低端的产业★◈✿★。

　　外资也不用担心★◈✿★。我们不要被短期现象迷惑★◈✿★，比如说现在外资余额少了★◈✿★，就觉得这是长期趋势★◈✿★。现在因为★◈✿★，第一★◈✿★，这一段复苏不尽如人意★◈✿★，外资少了★◈✿★。第二★◈✿★，有一些外资离开中国★◈✿★，是因为它在中国没有竞争力了★◈✿★。比如头部产业里★◈✿★，都是中国企业胜出了★◈✿★。有些外资企业被中国企业给“卷”走了★◈✿★。第三★◈✿★，美国政府现在对美国企业的对华投资有一些限制★◈✿★。我觉得三种情况都存在★◈✿★。经济复苏比较慢是最重要的原因★◈✿★。未来中国的需求上来了★◈✿★，外资自然就会回来★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：特朗普上台★◈✿★，你预计他的贸易和外交政策会如何重塑世界贸易的版图？比如★◈✿★，印度★◈✿★、墨西哥★◈✿★、东南亚★◈✿★、东欧等国和地区在产业链和贸易方面★◈✿★，同美国和中国会发生怎么样的变化？

　　姚洋★◈✿★：当然在改变★◈✿★。我们大规模地在东南亚投资★◈✿★，跟东盟的关系就非常紧密★◈✿★。软实力是怎么来的★◈✿★，最重要的途径就是对外投资★◈✿★，投资带去你的文化★◈✿★。我们跟墨西哥的关系★◈✿★，跟整个拉美的关系都在改善★◈✿★。阿根廷的米莱★◈✿★，一开始说要跟中国脱钩★◈✿★。现在发现★◈✿★，阿根廷跟中国脱钩★◈✿★，美国也不理它★◈✿★。米莱是个经济学家★◈✿★，但他的那些主张★◈✿★，阿根廷在90年代就试过了★◈✿★。结果在2000年左右★◈✿★，阿根廷整个崩溃了★◈✿★，贫困率上升到50%★◈✿★，直到现在贫困率还在40%★◈✿★。他现在又开始向中国示好★◈✿★。中国能够给阿根廷提供产业★◈✿★、提供就业★◈✿★。我觉得世界的运转还有一个经济逻辑在里头★◈✿★。

　　你问我世界格局是不是会因为美国的贸易和外交政策改变★◈✿★。我认为世界格局最大的变化来自于中国★◈✿★，其他都是小调整★◈✿★。中国现在★◈✿★，还有未来的一段时间内会发生巨大的调整★◈✿★，就是我们的产业转移到海外★◈✿★。中国有一个过去产业转移从来没有的特点★◈✿★，我们整个产业链在往外转★◈✿★。港台地区发生产业转移的时候★◈✿★，它只转移低端的★◈✿★，因为没有高端产业★◈✿★。日本发生产业转移去美国的时候★◈✿★，只有高端的★◈✿★。中国现在最低端的劳动密集型产业转移到老挝★◈✿★、柬埔寨★◈✿★、越南★◈✿★，稍微高端一点的转移到马来西亚★◈✿★、印尼★◈✿★。再高端一点的★◈✿★，如果美国和欧盟开放一些★◈✿★，它们转移去欧美★◈✿★。全球产业链未来会重新布局★◈✿★，好消息是★◈✿★，中国企业可以在每个节点上发挥重要作用★◈✿★。

　　即便现在有一些阻碍★◈✿★，但产业转移还是可以推进的★◈✿★。比如★◈✿★，美国现在对中国电动汽车的投资有限制★◈✿★。美国虽然汽车行业没落了★◈✿★，但它的汽车工人协会势力非常强大★◈✿★。如果★◈✿★，中国汽车企业去了之后★◈✿★，会冲击到它现有的汽车行业★◈✿★，我觉得可以从合资企业做起★◈✿★。不过★◈✿★，这也不那么容易★◈✿★，需要美国政府上层发出一些信号★◈✿★。欧洲倒是没有什么限制★◈✿★。现在欧盟对中国电动汽车征税★◈✿★，这个中国汽车企业到欧洲开厂的潮流会加速★◈✿★。

　　我们出海的策略可以做一些调整★◈✿★。欧洲的收入撑得起高端品牌★◈✿★，中国的车企完全可以在当地投资开厂★◈✿★，提供工作岗位★◈✿★，做一些真正的高端车★◈✿★。早年日本汽车企业都是经济适用车★◈✿★，它的高端车都是到了美国生产出来的★◈✿★。这样就造成了你中有我★◈✿★、我中有你的态势★◈✿★。

　　三联生活周刊★◈✿★：如果美国新一届政府的关税和贸易政策极端严厉★◈✿★，比如现在新能源汽车的处境★◈✿★。那么★◈✿★，中国贸易企业如何减少损失？外交关系领域形容中美关系是“不舒服的共存”★◈✿★。既然不舒服★◈✿★，双方还要维持共存★◈✿★，说明共存有必要性★◈✿★。从贸易的角度看★◈✿★，不脱钩的原因是什么？

　　姚洋★◈✿★：美国想和中国完全脱钩的人是极少数★◈✿★。当然★◈✿★，对中国有感情★◈✿★，认为还应该跟中国搞好关系的人★◈✿★，也越来越少★◈✿★。但是★◈✿★，主流的人还是认为要跟中国共存★◈✿★。他们把和中国竞争共存作为一个稳态★◈✿★。给定了共存这一点★◈✿★，中美之间有缓和的可能性★◈✿★。美国现在所做的伤害中国的行为★◈✿★，它自己也不舒服★◈✿★。因为中国现在越来越强大★◈✿★，会反制★◈✿★，而且也能打到美国的痛处了★◈✿★。这样互相伤害★◈✿★，就是双输境况★◈✿★。中国有一些核心技术★◈✿★、资源★◈✿★，也是美国离不开的★◈✿★。比如无人机★◈✿★，美国一开始限制★◈✿★，后来不限制了★◈✿★。现在中国反倒要出口审查★◈✿★。

　　但现在特朗普将要上台★◈✿★，他的政策已经说出来了★◈✿★，加征60%的关税★◈✿★，起码一开始对中国的冲击是很大的★◈✿★。

　　宋雪涛★◈✿★：第一★◈✿★，如果它越依赖美国市场★◈✿★，受到的影响就越大★◈✿★。要不然可能就被征关税★◈✿★，要不然就得把工厂转移出去★◈✿★。第二★◈✿★，如果它的可替代性越强★◈✿★，就越容易受到加关税的影响★◈✿★。因为它一旦被加关税就变贵了★◈✿★，别人会去买更便宜的★◈✿★。可替代性反映了两件事★◈✿★：一个是它的行业竞争力如何★◈✿★，比如它有没有技术门槛★◈✿★、资本门槛★◈✿★，其他人进不来★◈✿★。再比如它的供应链长不长★◈✿★，供应链越长越难被挪走★◈✿★。如果它就是一个干组装的★◈✿★，去哪里都能组装★◈✿★。如果从设计研发★◈✿★、服务配套★◈✿★，到核心原材料的产业链都在中国★◈✿★，这样的行业就很难弄走★◈✿★。第三★◈✿★，如果行业的集中度越高★◈✿★，就越难受到关税的影响★◈✿★。比如一些行业占了全球80%★◈✿★、90%的市场份额★◈✿★，加关税没什么影响★◈✿★，提价就好了★◈✿★。立即博官方网站★◈✿★，立即博玩法★◈✿★，奈米医疗★◈✿★。立即博集团有限公司★◈✿★，